Питер вперед!

[Коля Пятакофф]

Во многом соглашусь. Но... я мемуаров по войне прочел очень много. И чем ближе к земле человек был, тем они жёщще и.. как бы сказать... доверия больше вызывают однозначно.Чем выше звание и должность - тем все более сказочно.Правда вся в окопных всеж воспоминаниях, а не в генеральских. Понятно что освобождение есть праздник, но в данном случае праздник на огромной куче костей. Впрочем, как и общая Победа. Но именно в безумных сжиганиях дивизий под Ленинградом это носит крайний характер. Миллион человек положить и ничего не добиться.Где тут праздник? Сложно все.И зря Вы так к Ваньке ротному относитесь.Там вся правда, а не в воспоминаниях Жукова. С уважением

[Border]

Парни давайте эту тему закроем...ее воспринимают каждый по-своему, тут Антон прав.
Кто-то хвалится , что пережил блокаду и требует привелегий, званий, а кто-то не хочет вспоминать и говорить про это и отказывается от подарков и наград , в праздники от администрации. Каждому свое...

[Тымф]

Парни давайте эту тему закроем...ее воспринимают каждый по-своему, тут Антон прав.
Кто-то хвалится , что пережил блокаду и требует привелегий, званий, а кто-то не хочет вспоминать и говорить про это и отказывается от подарков и наград , в праздники от администрации. Каждому свое...

В моём комментарии нет ни стремления к конфликту, ни личного "хейтерства". Я вообще удивлён создавшейся ситуацией. Человек кратко, в 3-х словах поздравляет с праздником, я одним словом отвечаю ему на поздравление и поздравляю в ответ. Тут же звучат комментарии насчёт сомнительности праздника, пространные и мало относящиеся к празднику и вообще к реальности повествования. Поясните мне, пожалуйста, может я просто попал не в ту компанию? Может тут, в питерской ветке собралась избранная тусовка, для которой поздравление с общепринятым праздником, днём прорыва блокады Ленинграда, является чем-то постыдным или неприятным? Что здесь закрывать?

[Гол_Д]

Решил пока с копом завязать до весны. Переключился на рыбу

Да, зачет!)
И меня возьмите, плиз). Все что надо куплю. Могу и в будние подорваться.

[Тымф]

Во многом соглашусь. Но... я мемуаров по войне прочел очень много. И чем ближе к земле человек был, тем они жёщще и.. как бы сказать... доверия больше вызывают однозначно.Чем выше звание и должность - тем все более сказочно.Правда вся в окопных всеж воспоминаниях, а не в генеральских. Понятно что освобождение есть праздник, но в данном случае праздник на огромной куче костей. Впрочем, как и общая Победа. Но именно в безумных сжиганиях дивизий под Ленинградом  это носит крайний характер. Миллион человек положить и ничего не добиться.Где тут праздник? Сложно все.И зря Вы так к Ваньке ротному относитесь.Там вся правда, а не в воспоминаниях Жукова. С уважением

Вдвойне удивительно читать от человека, прочитавшего много мемуаров, "Там вся правда, а не в воспоминаниях Жукова". Во-первых - почему Жукова, а не Баграмяна, например? Во-вторых, большинство мемуаров писалось во времена СССР, когда содержание зачастую корректировалось согласно государственной идеологии, что на уровень правды в нём непосредственно влияло. В третьих, автор почти всегда пристрастен. Читаешь мемуары Чуйкова или Конева и напрашивается краткое резюме "Эх, что там Жуков, вот я бы Берлин...", и так по понижающей, а дойдя до нашего Шумилина - "Эх, кабы не генералы да штабные..."
В четвёртых, автор очень часто забывчив, что к идеализируемому вами Шумилину относится даже с лихвой. Поэтому правда в мемуарах дозирована и добывать её интересно и увлекательно, жаль, что времени на это жизнью отпущено так мало.

Из вашей реплики понимаю, что вы приписываете мне некое пристрастное отношение к "Ваньке-ротному". Это не так. Это один из документов, рассказывающих о войне устами её участника, и я отношусь к нему со всем вниманием. Но, естественно, с критическим вниманием. Прочтя мемуары первый раз, сразу заметил массу временных и фактических нестыковок, естественно тут же нагуглил пошаговую рецензию к книге и убедился, что автор не заморачивался проверкой дат и фактов, которые подзабыл. То есть, в отличие от многих мемуаров, фактологическая ценность книги Шумилина весьма низка. Вы делаете частую ошибку, веря всему, что пишет автор. Например, когда книжный Шумилин в конце зимы воюет под городом Белым, настоящий Шумилин лежит в госпитале после тяжелого ранения. И таких "нюансов" в книге масса. Рассказывая об одном эпизоде, он стеснительно не замечает танки 104 ТБР, находившиеся буквально за углом от его роты, как бы в одиночку расстреливавшей "тупых" фрицев из 2-й Панцер-дивизии. А ведь, если бы не танкисты, может, некому было бы и мемуарами эмоциональных читателей удивлять. За эпизод, под Пушкарями, где книжному за содеянное даже "спасибо не сказали", настоящий Шумилин был награжден. Через всю книгу проходит ощутимая обида, что его погодки лейтенанты к концу войны полками, а то и дивизиями командовали, а его "не оценили".

Удивляет, что он писал воспоминания спустя годы и годы после войны, но многое из произошедшего так и не осмыслил, то есть даже не интересовался контекстом военной истории, связанным со своим подразделением. У него есть глава "В окружении", то есть он и спустя годы не понял, что в окружении не находился, особенно в этой связи интересен эпизод, когда он подавил пулемёт, стрелявший, с его слов, на огонёк сигареты бойца, то есть убил своего, не понимая, что он не за линией фронта. Впрочем, любой может прочесть часть рецензии и сложить собственные впечатления вот здесь. Приведу характерные строки автора:"Зачем я написал эту рецензию? После публикации в Интернете рукописи Шумилина прошло уже более 8 лет. В течение всего этого времени безымянный командир 297-го пульбата представал перед читателями трусом и подлецом.
Я счет для себя необходимым восстановить честное имя капитана Зеньковича, командира 297-го пулеметного батальона".

И тем не менее, мемуары эти ценны многим, в том числе и простодушной предвзятостью автора, отражающей частное восприятие боевых действий демонстративно "нештабным" ротным. Некоторые считают их фальсифицированной компиляцией, но это не так, проверял. Что же касается мемуаров Никулина, которые вы рекомендуете, удивлён втройне - к военной истории они практически не имеют отношения, хранятся у меня в папке "Анти-история" вместе с "Аквариумом" Резуна, который живо описывал события в Чехословакии, в которых не принимал участия.

Исходя из того, что вы читаете и перечитываете, не удивлён фразой "Миллион человек положить и ничего не добиться". Комментировать её не буду, я - любитель военной истории, а не пропаганды. Поскольку остаюсь при убеждении, что споры на эту тематику многим неинтересны, да и едва ли уместны не на чисто военно-историческом ресурсе, предлагаю дальнейшее обсуждение перенести в личку.

Сообщение отредактировано Тымф: Jan 19 2018, 20:24

[Roond]

Решил пока с копом завязать до весны. Переключился на рыбу

Привет. Тоже на буднях с Плавинским можем присоединиться

[Border]

В моём комментарии нет ни стремления к конфликту, ни личного "хейтерства". Я вообще удивлён создавшейся ситуацией. Человек кратко, в 3-х словах поздравляет с праздником, я одним словом отвечаю ему на поздравление и поздравляю в ответ. Тут же звучат комментарии насчёт сомнительности праздника, пространные и мало относящиеся к празднику и вообще к реальности повествования. Поясните мне, пожалуйста, может я просто попал не в ту компанию? Может тут, в питерской ветке собралась избранная тусовка, для которой поздравление с общепринятым праздником, днём прорыва блокады Ленинграда, является чем-то постыдным или неприятным? Что здесь закрывать?

Дабы не сориться....

[Тымф]

Дабы не сориться....

Ок.

[плавинский]

Решил пока с копом завязать до весны. Переключился на рыбу

Думаем в понедельник сгонять..
Колись какая наживка - на карася?

[плавинский]

Тымф все так...
Только вот по мне, так книга Шумилина это лучшее что я читал из мемуаров.
Да, пусть не точен, да, в датах бардак, да эмоции и обиды через всю книгу красной нитью проходят - но это описание той войны, которая была. Именно той, которая была, а не которую мы знаем из нашего образования, самообразования, пропаганды и удобных на сегодняшний день ее вариаций....
Шумилину повезло - он долго ТАМ был!
А вот один из моих дедов 17 летним пацаном в излучине Дона в артиллерийской разведке провоевал всего один день. А что он мне мог о войне рассказать если сам ее видел один день всего? Пуля оторвала два пальца - пополз к санитарам. Те перевязали и посоветовали топать обратно - как раз 227 прочли по частям. Перебегая по кукурузному полю был ранен пулеметчиком в ногу. Ну там сан.бат. Ампутация ноги и поезд на Астрахань. Так как не ходячий, то третья полка. Ну и как раз тут немцы попрощались с моим дедом по конкретному - налет на станцию и бонусом две пули в спину и одна в локоть......
От так... Он был на передке.
Второй дед от Сталинграда до Чехии дошел. Он можно считать тыловик - в рембате служил. И что? Тоже хоть и вроде тыловик хлебанул полной ложкой... Не понятно какой из моих дедов дешевле отпрыгнул....

[Коля Пятакофф]

Тымф Вы настоящий молодец, сразу виден грамотный и вдумчивый подход к документам. В целом я согласен со всем Вашим постом, за исключением подхода к мемуарам Никулина. Как их можно забить в папку "Антиистория"??? Вы их читали? Настолько они там выстраданы... Правда в мелочах... Невозможно так написать, не пройдя все это, не испытав на своей шкуре. Плавинскому - Вадим, если "Ванька" Вам понравился, прочтите мемуары Никулина, очень жесткая весчь, на мой взгляд даже похлеще "Ваньки". А так друзья мои, сколько людей, столько и мнений. Действительно пора заканчивать дискус на эту тему. Вечная память людям, прошедшим через горнило войны, и сломавшим хребет фашистам, не смотря ни на что. С уважением!

[Тымф]

Простите-извините А чтоб "не ссориться", помалкивать должен только я?

[silver SE]

Думаем в понедельник сгонять.. 
Колись какая наживка - на карася?

На карася! Не знаю пока на счёт понедельника поеду не поеду. Но место лова могу сдать Очень хорошо ловится около нового порта бронка на новом фарватере.Сегодня приятель ездил.Поймал 150 хвостов. Что самое интересное клювало в 4 метрах от поверхности.Со дна на фарваторе 15 метров не одной поклёвки до 12 часов. Так что если не будет клёва можно эксперементировать способы ловли на разных горизонтах.

Сообщение отредактировано silver SE: Jan 20 2018, 22:34

[Border]

Простите-извините А чтоб "не ссориться", помалкивать должен только я? 

Это я написал для всех... я тоже могу многое рассказать о войне , со слов реальных участников...
Но высказывать свое мнение значит вступить в дискуссию, где каждый будет доказывать свою точку зрения....а чем это закончится....

[Тымф]

Это я написал для всех... я тоже могу многое рассказать о войне , со слов реальных участников...
Но высказывать свое мнение значит вступить в дискуссию, где каждый будет доказывать свою точку зрения....а чем это закончится....

Забавно, своего мнения бояться должнО На самом деле, вменяемые все люди, не верю, что вместо интересной дискуссии случился бы конфликт, но тему военной истории не считаю абсолютно для всех интересной, поэтому и не склонен к её развитию.

А вот тема доверия к источникам просто напрашивается. Ведь не находками едиными живём, историю многие любят, и здесь любопытнейший пример имеем. Всё равно зима, да и в топике не рябит в глазах от постов и активности. Если руки дойдут, постараюсь оформить свои мысли, в форме ответа на пост, или просто отвлечённого рассуждения на тему. Даже не против дискуссии, если при этом ни одно "своё мнение" не пострадает

[Коля Пятакофф]

Ок, с нетерпением ждемх}

[Border]

Забавно, своего мнения бояться должнО На самом деле, вменяемые все люди, не верю, что вместо интересной дискуссии случился бы конфликт, но тему военной истории не считаю абсолютно для всех интересной, поэтому и не склонен к её развитию.

А вот тема доверия к источникам просто напрашивается. Ведь не находками едиными живём, историю многие любят, и здесь любопытнейший пример имеем. Всё равно зима, да и в топике не рябит в глазах от постов и активности. Если руки дойдут, постараюсь оформить свои мысли, в форме ответа на пост, или просто отвлечённого рассуждения на тему. Даже не против дискуссии, если при этом ни одно "своё мнение" не пострадает

Мне уже за 60 лет....еще застал в свое время людей видевших все своими глазами....да, боялись особо рассказывать , но все же нехотя по-случаю и обсуждали...и чувствовали они себя как-бы врунами, государство говорило одно, а они видели чутка другое... И про блокаду , и оборону Ленинграда , и партизанское движение...и про жизнь на оккупированнх немцами землях.....
Родственник мой , по линии жены, внук (главного маршала бронетанковых войск Ротмистрова П.А.) , тоже слышал семейные разговоры, ну и мы с ним под рюмку иногда беседуем на данну тему.
Так , что мое видение данной темы будет отличаться от книжных.

[Тымф]

Мне уже за 60 лет....еще застал в свое время людей видевших все своими глазами....да, боялись особо рассказывать , но все же нехотя  по-случаю и обсуждали...и чувствовали они себя как-бы врунами, государство говорило одно, а они видели чутка другое... И про блокаду , и оборону Ленинграда , и партизанское движение...и про жизнь на  оккупированнх немцами землях.....
Родственник мой , по линии жены, внук (главного маршала  бронетанковых войск Ротмистрова П.А.) , тоже слышал семейные разговоры, ну и мы с ним под рюмку иногда беседуем на данну тему.
Так , что мое видение данной темы будет отличаться от книжных.

А я- как бы защитник "книжных" мнений? Или противник создания информационной картины войны по нескольким, самым душещипательным, "искренним" или "от ротного, соли земли русской"? Не ради "меряния достоинствами" в косвенном познании войны, но отвечая на ваш "список Bardur-а":

Мне 50-ый идёт. Дед по матери был польский артиллерийский офицер, попал в плен после польской компании, вернулся после плена домой, спустя время попал в концлагерь. У него было 4 брата, один, дед Вася, был в Армии Людовой, остальные в Красной Армии, дед Ваня в разведке был, весь в орденах и медалях вернулся, а младшой - только с 3-мя медалями "За отвагу". Бабушки, прабабушка, были в оккупации в Белоруссии, уходя, немцы сожгли их дом, пока не отстроили, жили в землянке, её мама ещё помнит. В нашем городе был Шталаг, соседи с одной стороны были оттуда, то есть, мужская их часть - мужик, которому после освобождения ногу отняли, немцами покромсанную, усыновил мальца, оставшегося сиротой. С другой стороны соседом был тоже воевавший дед.

Дед по отцу дошёл до Кенигсберга, один из его братьев погиб в Таллинском переходе, "пропал без вести", официально. Дед искал... только в 70-ых получил письмо очевидца посадки его брата на транспорт, в который на глазах того угодила бомба. Может быть, ознакомление с поисками деда и сделало меня таким дотошным. У него ещё был брат, тоже воевал.

Мужская часть моей семьи о войне рассказывала очень мало, практически ничего. Какие-то детали узнавал случайно, какие-то слышал от их сослуживцев, более словоохотливых. Но в силу возраста и тогдашнего склада мозга интерпретировал произвольно, хотя историей семьи и историей, как таковой, увлекался с детских лет.

Военной историей увлёкся ещё при СССР, книжной составляющей был дезориентирован и расстроен. Самостоятельно выписывал списки и структуру командного состава СССР и Германии, был запутан "источниками" в край. А тут перестроечка и "свобода", а с ней книги Резуна, которыми поначалу был очарован А потом начал что-то подозревать, находя очевидные несостыковки в изложении. Банально стал интересоваться мнением историков, попал на ВИФ-2, просто читал, оказалось, что всё давно уже пережёвано и выплюнуто, жаль было потраченного времени. Зато, спасибо Резуну и его критикам, стало ясно, как много нового открывается сейчас в архивах, и попадает в издаваемую публицистику и книги.

Сам читаю по жизни, кроме профильного, стекольного, только мемуары и книги по истории, не только военной. Не считаю ничто из перечисленного дающим мне какое-то превосходство в знании или ощущении войны. Полагаю, что обобщения и выводы из изученного естественны и возможны, и то, что они почерпнуты в книгах (являются "книжными"), не делает их дискредитированными. В конце концов, и мемуары издаются книгами. Простите, не вижу ничего постыдного в их изучении, некто Маркс метко заметил, что, если бы не книги, то каждое поколение начинало бы с каменного топора, и был прав, на мой взгляд.

Вот такая присказка

[Border]

Не надо все мои посты мерить на себя....
По поводу книг и передач по ТВ пускай остается все как есть. И так у молодежи крыша гуляет, а если будет много инфы из других источников , то запутаются....не всегда правда полезна.
Лично мне другая сторона войны, из рассказов очевидцев, показала, что правда бывает разная...как и люди бывают разные...
Осуждать кого-то или чего-то я не должен...Ведь не знаю как бы я повел себя в то время...

[Гол_Д]

Парни, есть два М-купона в М-Видео по 1000р на скидку 50%. То есть выбираете на 4000, платите 2000. Срок действия - до 29.01. Отдам за 500р. Кому интересно - стукните в личку.