Крестик с изображением семиконечного креста, атрибуция,оценка

[Matvey]

По большому счету все же солидарен с dr-g-lekter, но вполне может появился и раньше.
Крест довольно частый. Именно такая разновидность мне попадалась с сопуткой Ивана 4 и позже. По иконографии на 15 век не тянет. Ближе, конечно, к 17в, но на сколько?
Matvey, если есть возможность, можно увидеть фотоподтверждение Ваших сообщений.
Может быть там другая разновидность?
С уважением.

Под рукой далеко не весь архив.
Возможно, некоторые детали будут отличаться, но в целом тот же тип. Могу добавить, что встречается у этих типов крестов наискось опиленная обратка, как это мы часто видим у тверских. Не припомню сей момент на материале к.16, тем более 17вв..

На Василия 3 есть похожий крест, но бошка другая и без надписи они, покрайней мере я с надписью не видел. Поиск не редуцированного варианта сможет только дать прочтение, а он что то пока не попадается.

Не о аналогичном речь?


Кстати, как дитируете этот крестик?


Сообщение отредактировано Matvey: Jan 11 2018, 16:05

[Aven]

Не о аналогичном речь?

Да тип с почти таким навершием, но мне попадались без декора на навершии (скорее всего есть прототип с подвижным навершием), копье и трость разведены в стороны, молитв нет. Символ веры - видимо самая первая из молитв, что стала воспроизводится на обратке крестов и происходит это по видимому в период правления Грозного. С чем это связано ХЗ, возможно проникновения традиций из ислама (как бы это парадоксально не звучало) там символ веры малюется на всем подряд вплоть до монет.

Кстати, как дитируете этот крестик?

Поэтому крестику, сказать что то уверенно сложно, совсем левая отливка или затерт, возможно та же молитва что и у ТС судя по видным буквам ЛЕ , тип не казистый, не обращал на него внимание. Интуитивно по датировке куда то в район рубежа 16-17 вв

[spsearch]

Под рукой далеко не весь архив.
Возможно, некоторые детали будут отличаться, но в целом тот же тип. Могу добавить, что встречается у этих типов крестов наискось опиленная обратка, как это мы часто видим у тверских. Не припомню сей момент на материале к.16, тем более 17вв..

Вот в деталях то все и дело! Тип то один, а разновидности разные, которые могут серьезно отличаться по датировке.
Вы не торопитесь, но хотелось бы взглянуть на кресты, попадающиеся с сопуткой 15в.

[Matvey]

...
Поэтому крестику, сказать что то уверенно сложно, совсем левая отливка или затерт, возможно та же молитва что и у ТС судя по видным буквам ЛЕ , тип не казистый, не обращал на него внимание. Интуитивно по датировке куда то в район рубежа 16-17 вв

... не казистый, но врезался, в лесной глуши с однодворки к.14-15вв., в прямом смысле - под одним кустом, и без "лишнего".

Здесь Владимирская. Сам по себе с теми же элементами, только в размере мал.

Верхний - с монетной сопуткой в позднем пороге преимущественно с княжеским Грозным, т.е. до в.п.16в..

Сообщение отредактировано Matvey: Jan 11 2018, 16:01

[Aven]

... не казистый, но врезался, в лесной глуши с однодворки к.14-15вв., в прямом смысле - под одним кустом, и без "лишнего".

Здесь Владимирская. Сам по себе с теми же элементами, только в размере мал.

Верхний - с монетной сопуткой в позднем пороге преимущественно с княжеским Грозным, т.е. до в.п.16в..

Ну верхний без сомнения на тот переиод что вы указали. А по второму у вас сопутка конец 14 - первая четверть 15 века, этот неказистый туда ну просто никак, хотя бы потому что он с надписью. ))) Потеряха более поздняя не сомневайтесь. Мне на чистом 10-12 веке приходилось поднимать штук семь крестов 18-19 века, что они там делали так кучно ХЗ, всякие бывают казусы вообщем.

[staurus]

Ну верхний без сомнения на тот переиод что вы указали. А по второму у вас сопутка конец 14 - первая четверть 15 века, этот неказистый туда ну просто никак, хотя бы потому что он с надписью. ))) Потеряха более поздняя не сомневайтесь. Мне на чистом 10-12 веке приходилось поднимать штук семь крестов 18-19 века, что они там делали так кучно ХЗ, всякие бывают казусы вообщем. 

А что тогда писать не умели?
Если серьезно-по 15 веку они проходят,а вот как раз по 17 никогда не видел

[Aven]

А что тогда писать не умели?
Если серьезно-по 15 веку они проходят,а вот как раз по 17 никогда не видел

Писать может и умели, но на крестах на к14-пч15 века видимо по каким то причинам не малевали. Если хотите считать этот крест на указанный выше период, дело ваше, он по уху в пп17 века если что. Да и можете показать мне хоть один крест тельник с надписью на конец14-пп15 века, давно хочу такой увидеть.

[staurus]

Писать может и умели, но на крестах на к14-пч15 века видимо по каким то причинам не малевали. Если хотите считать этот крест на указанный выше период, дело ваше, он по уху в пп17 века если что. Да и можете показать мне хоть один крест тельник с надписью на конец14-пп15 века, давно хочу такой увидеть. 

Ну Вы большой специалист,раз можете по одному уху так четко датировать
Я много чего могу показать,дабы собрал их больше 3 тысяч...
Но как мне Вам доказать датировку?Вступать в долгую полемику времени просто нет
Поэтому проще каждому остаться при своем мнении
И не забывать одну простую истину-период бытования у многих крестов очень широк и может сильно меняться в зависимости от областей
P.S. И я не датировал его 14 веком, моя датировка 15-16 век,в нее он точно укладывается

[spsearch]

Кстати, как дитируете этот крестик?

Крест 16в. На обороте у него, скорее всего, так же Символ Веры.
В своих первых отливках эта разновидность, возможно, начинала свой путь в к.15-н.16вв.
В данном случае - неоднократный переливок на с. - в.п.16вв.
Кто-то все-таки потоптался у той однодворки немного позже

[Aven]

Ну Вы большой специалист,раз можете по одному уху так четко датировать
Я много чего могу показать,дабы собрал их больше 3 тысяч...
Но как мне Вам доказать датировку?Вступать в долгую полемику времени просто нет
Поэтому проще каждому остаться при своем мнении
И не забывать одну простую истину-период бытования у многих крестов очень широк и может сильно меняться в зависимости от областей
P.S. И я не датировал его 14 веком, моя датировка 15-16 век,в нее он точно укладывается

, Никит, ладн уж, вы больше колекционер, а не копарь, 15-16 вв для вас нормальная датировка, 200 лет если что бытуют довольно не многие типы и то на протяжении этого периода прилично эволюционируют. Вам надо чаще прислушиваться к людям кто плотно копал, они могут исходя из своего опыта сузить датировки большинства экземпляров до 50 лет.

По обсуждаемому замылку, верте мне, никаких 15 веков там и близко нет, и по навершию могу определить с точностью до 50 лет большую часть экземпляров, так как это основной датирующий элемент в ставрографии (это не понт типа я такой всезнайка и таких людей хватает), датировать более узко может большинство вдумчивых копарей, не в укор вам будет сказано. . Все региональные особенности бытования, сводятся к наличию коротких поселух, в центральных регионах ближе к Москве коротких поселух мало, вот там и бытуют почти все типы крестов на жутких многослойка с 14 по 17 век.

просьба показать, крест уверенно 15 века с молитвой не просто праздный интерес, ищем тип крестов на котором первоначально появляются молитвы на обратке, но пока все упирается четко на правление Грозного и не раньше.

[Ageron]

Ну Вы большой специалист,раз можете по одному уху так четко датировать
Я много чего могу показать,дабы собрал их больше 3 тысяч...
Но как мне Вам доказать датировку?Вступать в долгую полемику времени просто нет
Поэтому проще каждому остаться при своем мнении
И не забывать одну простую истину-период бытования у многих крестов очень широк и может сильно меняться в зависимости от областей
P.S. И я не датировал его 14 веком, моя датировка 15-16 век,в нее он точно укладывается

Полностью согласен.
15-16 вв. Как уже писал выше в Тверской неоднократно находил на поселухах конца 15в., которые закончили своё существование после окончания Независимости Твери.




Вот обратная сторона. Молитва как видите. Чешуя как и другая металопластика на Ивана Грозного и позже, на этих местах и близка не была.
В сопутке множество мелких пул как правило, и немного крупных поздних. А так же, металлопластика того же периода.



Сообщение отредактировано Ageron: Jan 11 2018, 19:00

[smale]

Закину несколько семиконечных...попадались,те что вспомнил,и были с молитвой
но чистой 15-ки и с надписью,не припоминаю,может те что побогаче и заказные?

Вот здесь скорее всего по 15,но пока фотку обратки не найду

А так в фотками только разобраться,надо несколько часов

Сообщение отредактировано smale: Jan 11 2018, 22:39

[staurus]

Aven, Вы совершенно правы-меня вполне устраивает датировка 15-16 век,это не сфера моих профессиональных интересов,не ставил себе целью сильно ее сузить.
Если Вы сможете разложить бытование крестов по 50 лет-будет классно,только я сильно в этом сомневаюсь,просто исходя из своего опыта. К слову подобные кресты я находил с четкой сопуткой Грозного.
Насчет оглавия,как основного датирующего элемента в ставрографии не согласен категорически...
Может я не так много копал, но поверьте крестов я видел десятки тысяч. И из этого у меня тоже складывается определнное мнение. Оно может не совпадать с Вашим и может быть ошибочным,но оно мое,тут уж как есть
Насчет крестов с молитвой-мы тут общались с Василием на эту тему,разгребусь с переездом-вышлю фото. Ну или приезжайте в гости,могу показать все живьем,так сказать

Сообщение отредактировано staurus: Jan 11 2018, 19:02

[Aven]

Aven, Вы совершенно правы-меня вполне устраивает датировка 15-16 век,это не сфера моих профессиональных интересов,не ставил себе целью сильно ее сузить.
Если Вы сможете разложить бытование крестов по 50 лет-будет классно,только я сильно в этом сомневаюсь,просто исходя из своего опыта. К слову подобные кресты я находил с четкой сопуткой Грозного.
Насчет оглавия,как основного датирующего элемента в ставрографии не согласен категорически...
Может я не так много копал, но поверьте крестов я видел десятки тысяч. И из этого у меня тоже складывается определнное мнение. Оно может не совпадать с Вашим и может быть ошибочным,но оно мое,тут уж как есть
Насчет крестов с молитвой-мы тут общались с Василием на эту тему,разгребусь с переездом-вышлю фото. Ну или приезжайте в гости,могу показать все живьем,так сказать

С дядей Васей мы ограничили общение, он стал привязывать датировки к событиям официальной истории церкви и государства, я категорически уверен что официальная история церкви очень далека от её реальной истории, впрочем как и нашего государства. Полностью уверен что в этих историях полно фактов которые там просто не отражены или отражены однобоко лишь с точки зрения победителей или в силу давности лет. ))). В ставрографии же отражена подлинная история нашей церкви, это фактически её ДНК, которую мы тут худо- бедно пытаемся расшифровать.
По поводу вашей колекции не сомневаюсь, вы с Ромой, поди все рарики еще с 07 года тут скупили, поэтому и просил фотку, а чем черт не шутит может есть с какой нить КУРИ ФОЙФЕР, но меня интересуют молитвы на русском.

[Aven]

Закину несколько семиконечных...попадались,те что вспомнил,и были с молитвой
но чистой 15-ки и с надписью,не припоминаю,может те что побогаче и заказные?   

Вот по мне опять не "каноническое" Оружие Кресть на дьявол побе(дитель) ? Фотки как всегда у Сержа полный мутняк и прочесть четко не получается, как там накатали в верхнем луче остается гадать.

[PromArch]

Если чем то поможет..
У этих http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1805092&hl= была сопутка монеты от Вас.Темного до Василия 3. Более позднего материала не было. Запад Моск. обл.

Сообщение отредактировано PromArch: Jan 11 2018, 21:52

[Aven]

Если чем то поможет..
У этих http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1805092&hl= была сопутка монеты от Вас.Темного до Василия 3. Более позднего материала не было. Запад Моск. обл.

Очень кстати характерная вещь, один из двух крестов, опилен, видимо шла борьба с этой писаниной на обратке. Темный по этим крестам рановато, спасибо за инфу !!! Возможно опилки есть следствие борьбы нестежателей с иосифлянами, а возникновение надписей возможно и возникает вследствии этого осифлянства в РПЦ.

Сообщение отредактировано Aven: Jan 11 2018, 22:43

[Aven]

У вас молитва - ГИ оружие крест твой на дьявола, то же одна из вполне ранних молитв, но думается чуть позже чем Символ веры. Вот такой из сети что было по сопутке ХЗ, но думается в район вп16 века.

[dr-g-lekter]

Блажен, кто верует в одну лишь сопутку. Даже закрытые комплексы никто не решается на 100% датировать по сопутствующему монетному материалу.
Правильно пишет spsearch, важны детали. Коллеги, в очередной раз призываю, давайте при атрибуции рассматривать комплекс признаков, а сопутствующий материал будет помогать и дополнять.
Думаю, никто не будет отрицать, что металлопластика, часть общей культуры и искусства, народного творчества и, соответственно, подчиняется законам жанра, тенденциям, моде, если хотите.
Собственно комплекс в себя включает форму креста, форму оглавия (ушка), особенности иконографии, узорного оформления. Особенности палеографии 15-16-17вв (устав, полуустав, скоропись, вязь) и т.д. и т.п.
P.S. Для себя, ни одного креста (кроме креста в посте нр.7 и нр.24, а так же "плетенки" у Матвея) на 15в не увидел.

[suhanOFF]

Доброй ночи ! Вот мои находки :Большой попался строго с монетами Грозного и Василия 3,маленькие с первыми Романовыми. Северо Запад М.О. Со ста рублей очереди нет. С уважением.