Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[DevaD]

есть доки (точнее письма): очень дорого!...(естественно копии)-все Выше писаное-хрень! Все "рэперные метки" на месте и по ныне...

В таких, кстати, далеко не редких случаях всегда перво-наперво встаёт резонный вопрос: а чего ж вы сами не, особенно когда "а воз и ныне там"? Вопрос этот, разумеется, риторический, ответа не требующий. Но иногда, скучными зимними вечерами, хочется послушать очередную байку про то, как люди не хотят быть если не богатыми и знаменитыми, то хотя бы богатыми, причём практически за просто так. Но при этом пытаются продать эту возможность другим (не удивлюсь, если узнаю, что сразу нескольким и безо всяких обязательств). Так почему же?

А пока открою книжку Виктора Бердинских "История кладоискательства в России" и прочту:

Столько лет прошло, а ничего не меняется...

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 11 2018, 12:44

[Адальстан]

В таких, кстати, далеко не редких случаях всегда перво-наперво встаёт резонный вопрос: а чего ж вы сами не, особенно когда "а воз и ныне там"? Вопрос этот, разумеется, риторический, ответа не требующий. Но иногда, скучными зимними вечерами, хочется послушать очередную байку про то, как люди не хотят быть если не богатыми и знаменитыми, то хотя бы богатыми, причём практически за просто так. Но при этом пытаются продать эту возможность другим (не удивлюсь, если узнаю, что сразу нескольким и безо всяких обязательств). Так почему же?

А пока открою книжку Виктора Бердинских "История кладоискательства в России" и прочту:

Столько лет прошло, а ничего не меняется...

Прекрасно вас понимаю " и хочется и колется"....
откель вам знать что я откуда по куда и куда? ваши "кладовые " вырезки читал давненько...
увольте и не обессудьте)) "очередные байки" читайте между строк-ежели ума хватит...
удачки

[DevaD]

Прекрасно вас понимаю " и хочется и колется"....

Как раз ничего подобного. Не хочется. А раз не хочется, то и не колется.
И вообще ничего не поняли в заданном вопросе.
Ещё раз: почему сами не, если всё так, как говорите?

откель вам знать что я откуда по куда и куда?

Вообще ни разу не волнует, что вы откуда и куда.

ваши "кладовые " вырезки читал давненько...

Мои? Отродясь не писал кладовых вырезок.

увольте и не обессудьте))

Это было понятно сразу. Именно поэтому я употребил слово "риторический".
Потому как ответ и так ясен, как и вброс.

  "очередные байки" читайте между строк-ежели ума хватит...

Между каких именно? Из кладовых вырезок?

удачки 

И вам не хворать.

[Fomicheff]

Всем привет! Может кому будет интересен один из "первоисточников".... Все есть в интернете, в свободном доступе.... надо лишь поискать!
My Webpage

[GrandMa]

"Место я это нашел и хорошо знаю (проезжаю там часто) ... два места "закладок" видимо нашли раньше ("ямки" там не малые ) , не знаю правда поляки,немцы, или при Советах откопали... Совпадает с описанием очень сильно, но главное "основные" ориентиры остались не изменны.."
[/quote]

Приветствую Вас! Куда- то Вы пропали...Оставили нас , как детей маленьких одних. Пришлось нам самим как- то выкручиваться в этой теме, блуждать кому-где: кому по картам Гугл, кому по вырезкам из газет. Вы что, разуверились в своём месте?
Что- то у меня одни вопросы:

Что это за место? Какой населённый пункт, где с дороги видны ямы?

За это время, с 2014 года, Вы предприняли какие- нибудь попытки в поиске этого клада?

116 страница из какой книги?

Сообщение отредактировано GrandMa: Feb 25 2018, 18:54

[Fomicheff]

Страница из.... Квашнин-Самарин. «О кладоискателях в Зубцовском уезде» («Известия императорского Общества любителей естествознания, археологии и этнографии». Труды Этнографического отдела, т. XIII (3), вып. 1-2, 1874).
Был там на месте... нашел две плотины (есть и одна "подковой"... насыпана).
Храм на месте ...первое упоминание ХV век. Батюшка, там из храма, за мной подглядывал как то не добро... на машине долго за мной ездил по округе.
Второй храм чуть больше 3-х км. от первого и находится ниже на местности относительно первого. Речки на местности есть ...названия речушек созвучны.
Место не могу указать... не хочу нашествие там учинить.

Сообщение отредактировано Fomicheff: Feb 25 2018, 21:02

[GrandMa]

Тогда это точно не моё место.

В моём месте нет никаких батюшек- разведчиков...




Сообщение отредактировано GrandMa: Feb 25 2018, 21:38

[DevaD]

Страница из.... Квашнин-Самарин. «О кладоискателях в Зубцовском уезде» («Известия императорского Общества любителей естествознания, археологии и этнографии». Труды Этнографического отдела, т. XIII (3), вып. 1-2, 1874).

А ничего, что вы сами это тут УЖЕ давали? Или не помните?
Вот же: https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...dpost&p=8199578

Был там на месте...

Мне вот всегда было интересно - КАК?! Как вы, читая Квашнина-Самарина, вот дословно его вот этот бред: "и пошел из Москвы в Смоленск. На пути их случися великое собрание людей: ярмонка в селе Суботниках и тогда оный народ весь погубиша, и пошел между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским, и шел местами лесными"... как вы, это читая, не прикидываете это на реальной карте?!

Вот ну вот КАК?! Как вы, идя, если ещё не забыли, из Москвы в Смоленск, попадаёте туда, куда ведёт эта запись, т.е. в Смоленск?! Ну ладно, Можайский я ещё могу понять (в некоторых записяк более толково подставляется Можайский-Медынский, по Калужскому направлению, где за Калугой есть деревня Субботники). И могу понять даже если идти по стыку с Волоколамским, но зачем вы потом поворачиваете на СЕВЕРО-ЗАПАД к Зубцовскому, когда вам нужно на ЮГО-ЗПАД к Вяземскому, где на Смоленск прямая дорога, контролируемая поляками, а наоборот, и потом ещё зачем-то поворачиваете на СЕВЕРО-СЕВЕРО-ЗАПАД, и уходите на направление Зубцов-Старица-Тверь (там, кстати, так же есть эти самые Субботники)?! Вы хоть разок описание этого маршрута по реальной карте, хотя бы 10-ти километровке прикиньте, и увидите сами, где Смоленск, а где этот путь... КАК вы умудряетесь ещё и место с такими убиенными данными находить, я поражаюсь...

Тут, увы, нужно или признать, что Квашнин-Самарин записал, "как слышал", не вдаваясь в реальную географию, но тогда этот маршрут не имеет никакого отношения к дороге из Москвы в Смоленск, и посему его опусам грош цена. Или сделать другой вывод, что именно маршрут таки привильный, но к самому Аглементу имеет крайне далёкое отношение.

Кстати, никто так и не сказал до сих пор, кто же этот загадочный "Фабиан Васильевич Щемилов"? Если и он фигура выдуманная, то вопрос о ценности именно этих записок ещё более цекотлив. Если не саказать грубо: чушь.

Сообщение отредактировано DevaD: Feb 26 2018, 18:14

[GrandMa]

Все разные шапки у этих кладовых записей говорят только об одном, о том что на самом деле всё было совсем по- другому...

Ни одна шапка не является правдой.

На самом деле Сигизмунд просто перенёс ставку из Смоленска поближе к Москве.

Об этом ,кстати, говорит тарабарским переводом и сама кладовая запись:

"На том же погосте для пушечного стреляния выкопана яма короткосыпью, отсыпана подобно котлу и просторна собою, и в ней стоял королевский шатер..."

Когда в эту ставку стали прибывать из Москвы обозы, по 300-400 штук, их оставляли под охраной 25 польских солдат, которые располагались по периметру поля. Но вечно эти обозы не могли стоять и содержимое их начали прятать, освобождать телеги для заготовки фуража и продуктов, для повторной отправки в Москву. Разработав план сокрытия ,учитывающий особенности местности, обозы спрятали .
За первым обозом пришёл второй, а затем и третий...
Спрятав все 923 телеги, за минусом развалившихся по дороге к ставке, Сигизмунд почувствовал себя настоящим царём всея Руси и стал требовать что бы присягали и ему на царство...
Но люди были не понятливые. Даже Жолкевский был удивлён таким поворотом дела...
А Сигизмунд говорит:" Я- Царь "...


Сейчас Сигизмунда- нет, трон- свободен, место знаю только я!
Кто же я после этого? Надо подумать ... ,может, Царица ?

" Вот как бывает, вот как выходит
Кто-то теряет , а кто-то находит"...
..........................................................................

" Я уеду жи-ить в Лон-дон...
Мне Москва будет сни-иться... "

Сообщение отредактировано GrandMa: Feb 27 2018, 22:39

[DevaD]

Все разные шапки у этих кладовых записей говорят только об одном, о том что на самом деле  всё было совсем по- другому...
Ни одна шапка не является правдой.

Не факт. "Шапки" могут быть как элементом фольклора (и тогда на них ориентироваться не стоит), но могут быть вполне себе достоверными сведениями, а тот момент, что они разные, может указывать как раз на то, что описаны именно РАЗНЫЕ события, друг с другом напрямую не связанные. Об этом, кстати, я выше уже писал, что при вдумчивом чтении становится понятно, что описываются РАЗНЫЕ маршруты, с разными приметами и названиями (как минимум два: 1) из Москвы через Калугу-Медынь-Вязьму на Смоленск, 2) "между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским"), следовательно, описаны разные события, и их надо воспринимать отдельно друг от друга.

На самом деле Сигизмунд просто перенёс ставку из Смоленска поближе к Москве. Об этом ,кстати, говорит тарабарским переводом и сама кладовая запись: "На том же погосте для пушечного стреляния выкопана яма короткосыпью, отсыпана подобно котлу и просторна собою, и в ней стоял королевский шатер..."

Во-первых, есть ли этому документальные подтверждения? Сдаётся мне, что нет. Дело в том, что существуют записи по осаде Смоленска, где в общем и целом описан как ход самой компании, так и что делал король, фактически по дням. Возможно, я читал бегло, и отрывками, но на подобные сведения не натыкался. Может, у вас они есть? Поделитесь.
Во-вторых, если ставка короля была, как вы говорите, перенесена " из Смоленска поближе к Москве", то при чём тут пушки? Перенеси палатку короля на пару км, и всё, никакого "пушечного страху" не будет. А вы аж прям "ближе к Москве"... Что у вас в метраж "ближе" попадает? 2 км или 200 км? Так что увы, не аргумент, бо не подтверждено.

Когда в эту ставку стали прибывать из Москвы обозы, по 300-400 штук, их оставляли под охраной 25 польских солдат, которые располагались по периметру поля. Но вечно эти обозы не могли стоять и содержимое их начали прятать, освобождать телеги для заготовки фуража и продуктов, для  повторной отправки в Москву. Разработав план сокрытия ,учитывающий особенности местности, обозы  спрятали .

ЗАЧЕМ?! Зачем королю СОКРЫВАТЬ содержимое обозов? Во-первых, ему нужно кормить и одевать войско. Значит, амуниция и фураж прятать нет смысла - они шли тут же в дело. Во-вторых, войску нужно платить. Значит, прятать деньги нет смысла - они выплачивались тут же, по ходу боевых действий. В-третьих, вся дорога от Смоленска до Варшавы контролировалась поляками, значит, любые ценные трофеи нет смысла прятать, а есть смысл отсылать СРАЗУ домой, потому как фиг знает, что будет дальше, а тут есть шанс сразу уволочь до дома часть награбленного. Что, в принципе, и делалось. В частности, обоз из Кремля с пленным Шуйским (и часть московской казны с ценными трофеями из Кремля) не торчал полтора года под Смоленском, а пошёл прямо в Варшаву (это доказано документально). И потом, ещё в довесок: Смоленск, на минуточку, был в итоге взят поляками. Неужели никто не стал перепрятывать ценности из доступных курганов и колодцев во чистом полюшке в малодоступную крепость, находящуюся под охраной войска? Сомнительно.

Поэтому версия, что прятал что-то сам Сигизмунд под Смоленском, не выдерживает никакой критики. А если добавить сюда известные сведения, что после взятия Смоленска часть войска пришлось распустить, потому как нечем было платить, и для похода на Москву ни в этом году, ни в будущем, Сигизмунд не смог нанять сколь-нибудь серьёзного войска, то вывод прост - не было у него этих денег, банально не было! Какие там бочки злата в земле, что вы?! Это, увы, чистая выдумка.

  Сейчас Сигизмунда- нет, трон- свободен,  место знаю только я! 

Знания только тогда знания, когда они подтверждены экспериментально. Пока этого нет, они не знания, а только предположения. Которые легко могут оказаться ложными. В общем, уверен, что под Смоленском искать бесперспективно, даже если придерживаться этого направления поиска. Гораздо вероятнее район Гжатск-Вязьма, если предполагать, что часть обозов, едущих под Смоленск (или вообще из Москвы в Польшу), действительно "потерялась".

А вот направление "между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским" я считаю более перспективным в плане событийной достоверности кладовых записей. Но повторюсь, что к Сигизмунду этот путь прямого отношения не имеет, и закладки (если предположить их реальность) делал совсем другой человек, и они, разумеется, были вовсе не из разграбленного поляками Кремля. Причём делал он их не раз.

Сообщение отредактировано DevaD: Feb 28 2018, 12:06

[GrandMa]

В это трудно поверить, но мне придумывать ничего и не надо, главное понять ,что я вижу и связать всё в одну историю более или менее складную.


. . . . . . . . . . . . . .
OTE
На самом деле Сигизмунд просто перенёс ставку из Смоленска поближе к Москве. Об этом ,кстати, говорит тарабарским переводом и сама кладовая запись: "На том же погосте для пушечного стреляния выкопана яма короткосыпью, отсыпана подобно котлу и просторна собою, и в ней стоял королевский шатер..."
Во-первых, есть ли этому документальные подтверждения? Сдаётся мне, что нет.

Подтверждение этому есть.
Правда оно не написано на бумаге , а нарисовано на земле.
. . . . . . . . . . . . . . .

"Любые ценные трофеи нет смысла прятать, а есть смысл отсылать СРАЗУ домой, потому как фиг знает, что будет дальше, а тут есть шанс сразу уволочь до дома часть награбленного. Что, в принципе, и делалось."


Так делалось бы, возможно всеми, но не Сигизмундом , воспитанным иезуитами. Учесть так же надо,что на тот момент была надежда на мирное занятие русского трона, а значит что всё добро могло быть востребовано в Московии ...
. . . . . . . . . . . . . . .

"Поэтому версия, что прятал что-то сам Сигизмунд под Смоленском, не выдерживает никакой критики"

При чем тут Смоленск ? Ставка то была под Москвой...

. . . . . . . . . . . . . . . .

"Какие там бочки злата в земле, что вы?! Это, увы, чистая выдумка."

Поэтому эту свою выдумку он записал на польском и латинском языках, что бы не забыли её в веках...
Хотя доказательств пока нет и не будет, ибо так ищем...

. . . . . . . . . . . . . . . . .

А вот направление "между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским" я считаю более перспективным в плане событийной достоверности кладовых записей. Но повторюсь, что к Сигизмунду этот путь прямого отношения не имеет, и закладки (если предположить их реальность) делал совсем другой человек, и они, разумеется, были вовсе не из разграбленного поляками Кремля. Причём делал он их не раз.


Этот клад найти вообще не реально, пока. О чём Вы сами нам и рассказали:
1) Территория поиска большая;
2) Замусоренность продуктами ВОВ;
3) Отсутствие визуальных ориентиров или подсказок, кладовой записи...

Зачем Вы о нём вообще думаете, не понятно...

Да Вы нам боитесь назвать имя этого человека. Но он , по- Вашему, должен был спрятав клад, отчитаться перед всеми, написать о закладке...25 обозов (Сигизмунд №2 ?)

Сообщение отредактировано GrandMa: Mar 1 2018, 15:03

[DevaD]

В это трудно поверить, но мне придумывать ничего и не надо, главное понять ,что я вижу и связать всё в одну историю более или менее складную.

Пока больше аргументов за то, что у вас оно не складывается.

Вы вот не верите в ставку Короля  под  Москвой. А я нашла место, где стоял шатёр Сигизмунда, хоть и не сразу,... где он принимал послов из Москвы

Ставка. Короля. Польши. Под Москвой.
Извините, не в обиду, конечно, но навеяло

Потому что параллельно с записями о закладках, он продублировал всё что с ним происходило рисунками на земле, видимо для истории...( и для тех , кто не умеет читать, но летает высоко...)

Ведь это же польский король? Даааа... А он прекрасно летал высоко...
Обычно в таких случаях просят поделиться тем, что вы употребляете перед такими выводами...

Подтверждение этому есть. Правда оно не написано  на бумаге , а нарисовано на земле...место , где стоял шатёр Сигизмунда , да и ещё много чего...

  Так делалось бы, возможно всеми, но не Сигизмундом , воспитанным иезуитами. Учесть так же надо,что на тот момент была надежда на мирное занятие  русского трона, а значит что всё добро могло быть востребовано в  Московии

То есть, судя по вашей логике, нужно было сперва вывезти 1000 подвод из Москвы, чтобы, надеясь на мирное занятие русского трона, потом их туда снова привезти, да?

При чем тут Смоленск ? Ставка то была под Москвой...

Хоть одну цитату из хотя бы одного письменного исторического источника дадите? Судя по всему - нет? Тогда опять таки, этим домыслам грош цена.
Даже если учесть нахождение поляков под Деулино, то в каком году это было? а в каком году вывозились ценности из Московского Кремля? Не смущает разница в несколько лет и документы польской стороны, что эти ценности благополучно дошли до Варшавы? Вот и всё с вашим предположением.

Поэтому эту свою выдумку он записал на польском и латинском языках, что бы не забыли её в веках...  

Ничего он не записывал, сколько раз можно повторять? У вас есть текст этой записи? Нет? Вот и снова всё.

Этот клад найти вообще не реально, пока. О чём Вы сами нам и рассказали:
1) Территория поиска большая;
2) Замусоренность продуктами ВОВ;
3) Отсутствие визуальных ориентиров или подсказок, кладовой записи...

Это так, но если учитывать тот момент, что немцы в 1941-м стояли в Тушино, то ВСЁ пространство между Москвой и Варшавой имеют точно такие же характеристики. Так что "моё" место ничуть не труднее любых других.

Зачем Вы о нём вообще думаете, не понятно...

Не совсем так. Не я думаю о месте, а место само вырисовывается на фоне данных. Тем более, что я не исключаю как возможности ошибки, так и допускаю, что клада нет вообще.

Да Вы нам боитесь назвать имя этого человека. Но он , по- Вашему, должен был спрятав клад, отчитаться перед всеми, написать о закладке...25 обозов

Ничего я не боюсь, более того, мне уже в личку написало несколько человек, которые давно поняли, про кого я тут веду речь. Причём они выразили согласие с тем, что эта версия имеет право на существование, потому как подтверждена фактами. Да, площадь поиска огромна, но есть шансы на документальные уточнения в польских источниках, так что тема пока себя не исчерпала. А тот факт, что закладчик составил запись, говорит лишь о том, что он не знал, чем закончится его поход, поэтому фиксировал закладки для более простого их выявления при возвращении. Но он не вернулся.

Кстати, перед тем, как кого-то упрекать в страхах, сперва выложите эти ваши "рисунки", доказав, что уж вы-то ничего не боитесь. Или боитесь?
Тогда, может, не стоит другим вменять в вину то, чего вы сами боитесь сделать?

Сообщение отредактировано DevaD: Feb 28 2018, 20:31

[GrandMa]

Доказывать ничего никому не собираюсь.
Не царское это дело!


А кто мне не верит , пусть рассматривают вариант поиска иголки в стоге сена во главе с ДевойД, предварительно проконсультировавшись с польскими, литовскими и швецкими
товарищами!


"На большом воздушном шаре
Мандаринового цвета..."

Сообщение отредактировано GrandMa: Mar 1 2018, 08:57

[GrandMa]

Вот письменный исторический источник , в котором говориться о месте ставки Сигизмунда
под Москвой, а не под Смоленском.

«Я отправил из Москвы с разным добром 973 подводы, в Калужские ворота на Можайск; бывши в Можайске 9 дней запряженных; из Можайска пошел я Старою дорогою на Смоленск, становился в 3 упряжке недошедши медынских и вяземских округ; "

Именно в ставку Сигизмунда этот обоз и был отправлен, а не в "зыбели глубокие"
или в Смоленск .

Говориться и о дальнейшей судьбе этого обоза- его начали прятать.

Кому что не понятно? Вроде всё ясно и понятно...

Только сейчас поняла, что этот обоз Сигизмунд встретил в Можайске и к своей
ставке он его привёз сам лично .( Или не сам, не важно...Хотя 1000 обоз мог и сам...)
"Я отправил...на Можайск,а затем -Я пошёл ..."

Сообщение отредактировано GrandMa: Mar 3 2018, 13:17

[DevaD]

под Москвой, а не под Смоленском.

«Я отправил из Москвы с разным добром 973 подводы, в Калужские ворота на Можайск;

Именно в  ставку Сигизмунда этот обоз и был отправлен

Только сейчас поняла, что этот обоз Сигизмунд встретил в Можайске и к своей ставке он его привёз сам лично.( Или не сам, не важно...Хотя 1000 обоз мог и сам...)

Кому что не понятно? Вроде всё ясно и понятно...

Ставка под Москвой, но отправляет из Москвы, то есть ставка в Москве.
САМ встречает в Можайске, при этом САМ же отправляет из Москвы.
То есть ставка в Можайске.
И отправляет из Можайска в ставку, которая под Москвой. Обратно.
При том, что ни разу в означеный период не был ни в Москве, ни в Можайке.
Да, всё всем понятно. Сильное вещество, однако.

[GrandMa]

Сейчас , как и раньше,отправить обоз из Москвы можно и не присутствуя в Москве, просто 1 телефонный звонок :" Алло , Жолкевский? Отправляй обоз на Можайск. Давай через Калужские ворота. Встречу"
А раньше для этих целей были гонцы...

А если поляк домой захочет , то и говорить не придётся, на автопилоте добежит. Пробежит и Можайск и Смоленск и дальше- главное вовремя остановить и перенаправить куда надо...

Сообщение отредактировано GrandMa: Mar 4 2018, 15:06

[ixtios]

Интересно.Найтиб его))

[GrandMa]

Да просто так не поднять.

Слишком большой объём земляных работ, раскопок.

Этот клад не для одиночек!

Сигизмунд мыслил масштабно, но и прятал... не 25 телег.

Сообщение отредактировано GrandMa: Mar 5 2018, 20:11

[Fomicheff]

А ничего, что вы сами это тут УЖЕ давали? Или не помните?

Я для всех, кому интересно, выложил... УЖЕ не скопированный текст из интернета... а вырезку из настоящего издания (первоисточника)! Про другие "кладовые записи", и их подлинность, я не могу ни чего сказать.... Кто их сочинил ? Возможно, всё разнообразие "кладовых записей", это порождение интернет технологии...
Про уезды... не буду спорить, почему так написано... хочу сказать, что границы, того же Смоленского уезда, сильно отличались даже до и после ВОВ! И вряд ли кто, может с точностью сказать, каковы были границы уездов в начале семнадцатого века!
Поэтому у каждого своё мнение о направлениях поиска.... Некоторые под Ярославлем ищут)))).
По сему, я не навязываю никому своего мнения.... если кому то не интересно, пусть не читают!
С уважением ко всем!

[Fomicheff]

Вот письменный исторический источник , в котором говориться о месте ставки Сигизмунда
под Москвой, а не под Смоленском.

GrandMa (со всем уважением ))), этот "письменный исторический источник" в бумажном варианте видели? Где его посмотреть, в каком рукописном тексте?