Как теряли энколпионы???

[kotov]

Интереснейшая тема.
Не раз приходилось поднимать в лесах энколпионы и другие изделия металлопластики. Я не раз сам себе задавал аналогичный вопрос...
Могил не копал и не знаю, есть там они или нет.
Одна из версий такая: возможно в 14 веке у христиан бытовал обряд, что после смерти вещи человека оставляли рядом с его жильём ( или раздавали соседям) - последнее и сейчас принято в глухих селах и деревнях.
Вторая версия: покидая надолго свой дом носители этих предметов оставляли их на местах, что бы часть их души оставалась в доме и если случится внезапная смерть, что бы душа нашла дорогу домой. ( это обычай мне поведали жители одного села в котором принято оставлять дома кресты с шеи, а в дорогу одевать новый)
Версия третья: энколпионы и кресты ратников погибших в бою привозили их сослужвцы к родному дому, и оставляли рядом с их домом, возможно прикапывали или прибивали на деревянный крест.
( объяснние неглубоких залеганий)
НЕ ИМХО - просто рассуждения и предположения.

Про средневековые погосты не согласен, т.к. погост место сбора людей для праздников, суда, доведения княжеских указов и т.д.... производное слово погостить.

Не знание истории не подменяется предположениями и рассуждениями

[Matveev]

Интереснейшая тема.
Не раз приходилось поднимать в лесах энколпионы и другие изделия металлопластики. Я не раз сам себе задавал аналогичный вопрос...
Могил не копал и не знаю, есть там они или нет.
Одна из версий такая: возможно в 14 веке у христиан бытовал обряд, что после смерти вещи человека оставляли рядом с его жильём ( или раздавали соседям) - последнее и сейчас принято в глухих селах и деревнях.
Вторая версия: покидая надолго свой дом носители этих предметов оставляли их на местах, что бы часть их души оставалась в доме и если случится внезапная смерть, что бы душа нашла дорогу домой. ( это обычай мне поведали жители одного села в котором принято оставлять дома кресты с шеи, а в дорогу одевать новый)
Версия третья: энколпионы и кресты ратников погибших в бою привозили их сослужвцы к родному дому, и оставляли рядом с их домом, возможно прикапывали или прибивали на деревянный крест.
( объяснние неглубоких залеганий)
НЕ ИМХО - просто рассуждения и предположения.

Про средневековые погосты не согласен, т.к. погост место сбора людей для праздников, суда, доведения княжеских указов и т.д.... производное слово погостить.

очень интересная версия

[Михалыч мл.]

копаю первый год

Старитцкий район

Интересных вещей и у меня много. До Старицы, как до Китая. Прошу прощения за флуд в теме.

[NEON NN]

Не знание истории не подменяется предположениями и рассуждениями   

"Знаниями" истории кабинетных ..удаков не интересуюсь, изучаю историю на практике "в полях".

[Калинин]

Прекрасная версия была у BPD обратите на неё внимание.

Анатолий Николаевич, дАрАгой, знаю - читаешь ведь топик, а?
Может отважишься, на основе опыта и знания литературы, на обзорную статью по принадлежности энколпионов разным социальным слоям и группам в разное время?
Большая должна быть, обзорная, но очень интересная работа.
Я даже название уже сгенерил:
"Обладатели крестов-энколпионов: попытка синтеза накопленных знаний о социальной и групповой принадлежности владельцев энколпионов на Руси и в России от времён Крещения до позднего Средневековья".

Представь, насколько круто было бы собрать материал по этой теме, анализировать его, и попытаться синтезировать полученные сведения в общую картину?
Это я, типа, искушаю.
В четвёртый ставрографический сборник бы такое протолкнуть - я уж год назад слышал о том, что Гнутова его готовит...

[Issandra]

Мои три копейки. Поддержу elle. При этом под "энколпионом" понимаем всю крупную наперсную пластику. Включая вертолеты, кили, иконы, псевды, квадрики итд.
1. Три года назад. Поеxали покопать слабобитые поселуxи. Образовался месный к-копарь пьяный и неадекватный. Вежливо обьяснили, куда он идет, и что за xамское поведение можно получить в бубен. Поxодили , наXодки были, но скудные. Протрезвев к-копарь решил реабилитироваться и притащил местного аксакала. Тот поведал, что в начале семедесятыx , вот тута тракторным плугом выворотило меч, шлем и кости. Ну я поржал про себя, и потрусил на вторую деревуxу какалики пособирать. Потому как по этому тута, уже несколько раз прошел, и кроме лемеxов и запчастей от часов не было нифига. Да и в сказки не верю. А зря. Трое не такиx прагматичныx xлопцев вытащили с пятака 10x10 метров несколько десятков оччень сладкиx предметов. Ну я потом пару вертов, клоп, части змея, перстак серебрянный, бляшку с "восXвалением Токтамышу" и немного мелочи все же добрал. Керамики, культурки на месте не было. Видимо во времена борьбы за посевные площади сдвинули погост. Потому как чернозему метраx в 20 было как надо.
2. Два года назад. Товарищ пробивая очередные легенды про мечи и шлемы. Насобирал несколько крупныx предметов. Сопутка Иван3-Иван4. По осени сгоношили туда втроем дочистиь. Ну и заблудились как полагается. Так как товарищ страдает топографическим дебилизмом. Стоим репы чешем. А тут местный лесник мимо идет. Грит ну чо гробокапатели заблудили. Подемте я вас отведу покажу. Доброжелательный и xороший человек оказался. Только кости и черепа попросил закапывать. Траншею там тащили под трубу. Не заметить невозможно. Короче развернулись и уеxали.
3. Эта весна. Точка погост в смысле погост ,а не лежанка. Приеxали нашли. Пятак 50x50 метров. Культурки 0. Керамики почти 0. Железа почти 0. С десяток крупныx целыx предметов. Несколько десятков фрагментов. Мелкая тельная пластика. С сотню монет. Диапазон ВТ-Иван4.

При этом нашли за три года несколько десятков деревуx. И большая , большая удача xотя бы один-два крупныx предмета с одной. Вероятность наxодки на межемендовой деревне на порядок выше , чем на долбанныx нищиx одно-двуxдворкаx. Географически север ярославки.

[Mr.Burns]

Issandra, очень интересный пост. А может, причина в том, что на поселухах, где все видят чернозем и керамику все крупные предметы уже "украдены" за несколько лет до вас?

[belov]

Всегда сильно удивлялся - как можно было потерять пятак Е2. Он же большой и тяжелый. Ежели в кармане лежал - то наверняка портки в низ тянул. Выпал из кармана - сразу почувствуешь. Но теряли же!
То же самое с энколпионами и с иконками. Бечева протерлась - предмет в 50 % случаев потерян.
Неоднократно находил иконки в лесу. За грибами-ягодами, люди в лес и до нас ходили.

[агент 000]

"Обладатели крестов-энколпионов: попытка синтеза накопленных знаний о социальной и групповой принадлежности владельцев энколпионов на Руси и в России от времён Крещения до позднего Средневековья"........................................Это очень большая и сложная работа. Для начала которой следует оттолкнуться от языческих символик и оберегов Древней Руси, затем переход и хронологическую схему развития и упорядочение их в композиционно иконографическую схему энколпионов Древней Руси. А это обязательно представить начало и развитие всех известных мастерских культового литья территориально и во временном промежутке. Затем бесконечные повторные воспроизведения от оригинала, тоже усложняют это. Серийность и многочисленность некоторых типов и их техника изготовления поможет соотнести их. Но видимо, что это древнерусское ремесло имело маятниковое развитие. Так же многие предметы очень редки и в единственных экземплярах.

Сообщение отредактировано агент 000: Nov 28 2013, 15:30

[агент 000]

Судя по статистике нахождения энколпионов, в большинстве своём они находятся без оглавия или с уже подобранным оглавием в раннее время или сейчас. Подвижное оглавие с крестом соединялось медным тонким штифтом или тоненьким кусочком медной проволоки...Время износа и усталости металла дело времени. Паломники бродили с ними не только по дорогам и были видимо на своей волне...потому терять тоже могли где угодно.

Сообщение отредактировано агент 000: Nov 28 2013, 22:05

[casperxxrock]

Issandra, очень интересный пост. А может, причина в том, что на поселухах, где все видят чернозем и керамику все крупные предметы уже "украдены" за несколько лет до вас?

Сто пудов!
Пример! сельхоз распашка,видны 4-пятна.Подходишь керамика осталась(ну чуть мелкие предметы тоже)Остальное уже (лет 10 назад ещё) нашли и отнесли в музей.

А тема интересная!

Сообщение отредактировано casperxxrock: Nov 28 2013, 15:58

[Issandra]

А может, причина в том, что на поселухах, где все видят чернозем и керамику все крупные предметы уже "украдены" за несколько лет до вас?

А может за пять лет поиска, я уже могу отличать варварскибитую, аккуратнобитую, недобитую от совсем не битой ? Я географию не зря указал У нас видь не пашется ничего. И те несколько десятков это гарантированно недотроги. А те которые дотроги, иx было тоже немало Кроме того у нас своя специфика поиска в отличие от ополья. Тайга у нас начинается. Подxоды к поиску АБСОЛЮТНО другие. То что работает в Рязанке, Калужке, Владимирке, МО у нас отдыxает. Так что придерживаюсь мнения, скопление крупныx предметов локально - показатель либо погоста, либо заxоронения. Как исключение литейка, вещевой клад. Остальное от лукавого.

[NICOLAY]

ну как теряли? лёгкие или тяжёлые не суть, кому как в зависимости от комплекции обладателя..

а теряли как мобилки в наше время теряют, кто на шнурке носит, кто в чехле на шее, да кто где..
носятся по лесам , полям , огородам и городам и теряют, и не замечают.

так и энколпионы теряли..

ps интересно но жаль не дожить то, когда в далёком будущем, Лет этак через 700, будут находить потеряные мобилки по лесам , дорогам и полям, почитать тему в далёком будущем, как носили и теряли артефакты мобилок и кто какие носил и где?

а так теряли энколпионы там, где бегали ,и ехали ,и скакали и ползли по пьяни и гульбане. так и мобилки щас теряют и вопрос как же не почувствовали ведь тяжёлый?? да легко !!! потерял и всё тут ...
главное мы нашли и главное после нас найдут...имхо

Сообщение отредактировано NICOLAY: Nov 28 2013, 16:24

[Калинин]

Это очень большая и сложная работа. Для начала которой следует оттолкнуться от языческих символик и оберегов Древней Руси, затем переход и хронологическую схему развития и упорядочение их в композиционно иконографическую схему энколпионов Древней Руси.

Потому и предлагаю Анатолию, он сдюжит.
А если ещё и Алексея подтянет, и прочих мегазнатоков - ваще будет не статья, а чудо какое-то.

[kotov]

[quote=belov,Nov 28 2013, 16:20]
Всегда сильно удивлялся - как можно было потерять пятак Е2. Он же большой и тяжелый. Ежели в кармане лежал - то наверняка портки в низ тянул. Выпал из кармана - сразу почувствуешь. Но теряли же!

слабое звено- тогда джинсов и пр... , как и карманов -мимо

[zordrack]

На однодворках 15-16 вв практически всегда попадаются энколпионы и створки, причем чаще всего многократно перелитые.

Думаю, что перелитые створки могли размещать в избах примерно так же, как сейчас наклейки с крестиками клеят на стены после того, как дом (квартиру) осветят, а энколпион мог висеть в Красном углу, как православная "реликвия".

Приходилось наблюдать кладбище 15-16 вв. В этом месте в советские годы бульдозером сдвигали землю в отвал и в итоге сняли грунт почти до самых могил. Знаю, что народ выкапывал там чешую, фрагменты энколпионов и нательные кресты. Думаю, пластика в данном случае могла быть и в захоронениях, и на крестах.

Нужно понимать, что простой народ никогда богатым не был, зато сметливым был всегда. Поэтому любую вещь старались максимально широко использовать, приспосабливая её ко всем возможным ситуациям.

[агент 000]

Встречаются предметы с рубленым следом

Не Добрыня Никитич ли, его лишился в битве?

[yxo]

Еще стоит задуматься и о малых энколпионах

[Makss]

Когда-то изучал вопрос, хотел статью написать , правда на другую тему...

По захоронениям:
С XII века существовал церковный запрет на положение вместе с усопшим христианских символов и святынь. Тельные крестики клали с умершим только на самом раннем этапе христианизации Руси. И даже в этот период (XI-XIII вв.) крестики в курганах и камерных захоронениях встречаются только не более чем в 3% захоронений!!
А уже начиная с XIV-го века предметы личного благочестия исчезают практически вообще из захоронений. Причиной тому служила более строгая организация христианской вообще, и церковной в частности, жизни.
Если и есть примеры , когда в захоронениях позднего средневековья (ну к примеру 14-17 вв.) встречались тельные крестики или иконки, я бы объяснил бы такой факт как, возможно, санитарное захоронения: чума-"моровые язвы", массовая гибель в результате многочисленных военных столкновений и набегов...
Т.е. когда масштаб трагедии столь велик, что некогда, а порой и некому было хоронить погибших согласно христианским канонам и ритуалам.
Кроме того, порой шмонать (прошу прощения) полуразложившийся труп или того хуже чумной, люди просто избегали. Просто сволакивали багром в ямы. Кстати ругательное слово "сволочь" имеет отсюда происхождение.

По энколпионам: те, что находили в погребениях (насколько помню 2-3 случая) тоже попадали на эту датировку: XI - XIII в.
Так что вероятность того, что энколпион с захоронения - крайне мала.
Если как-то и "прицепить" его к захоронению, то максимум это створка с деревянного креста с могильного холма. Могли ли вделать таким образом целый мощевик, да ещё с оглавием... крайне сомневаюсь.

[Issandra]

Makss, вы это в книжке прочитали? Я тут байки строчу из собственного опыта. И откровенно с этим книжным бредом не согласен. Если не в лом , найдите результаты вскрытия заxоронения "Греxов ручей" 15-17(это недалеко от Углича) и посмотрите сколько крупной пластики оттуда добыто.